 es droht Ungemach |
Simon Richrath 
Vorstand OV 70 Poll, Vorstand JU SB 7
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Hallo Herr Petersen,
auch Torah und Neues Testament haben Stellen, die, mit heutigen Maßstäben betrachtet, alles andere als menschenfreundlich sind. Die Frage ist nicht, was im Text steht, sondern wie die Lesart ist und was der Gläubige draus macht.
Und wie sie ja selbst sagen, die meisten hier lebenden Muslime sind friedfertig, vielfach sind sie auch gut integriert ( hier insbesondere die Muslime mit höherem Bildungsgrad, ich denke da z.B. an die iranisch-stämmigen ).
Ich habe selbst viele muslimische Freunde und Kollegen und trotz meines jüdischen Abstammmung hat noch keiner von denen versucht, mich als "Ungläubigen" umzubringen. 
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Freiheit hat ihren Preis, aber sie ist es wert, ihn zu bezahlen
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08.09.2010 07:35 |
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Petersen
Köln-Kenner
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Beiträge: 116
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Hallo Herr Richrath,
wir waren ja schon mal weiter.... Zur wiederholten Klarstellung:
es geht nicht darum einer Bevölkerungsgruppe pauschal schlechte Absichten zu unterstellen. Es geht um die Ideologie, die, wenn sie nur von einem Prozent der Gläubigen wirklich ernst genommen würde, wir hier die größten Probleme hätten.
Und es geht um die Einstellungen der 720.000 Muslime, welche bei Ditib, Mili Görüs & Co. organisiert sind, zur Demokratie und Menschenrechte, Wahrheitsliebe und Selbstkritik, Staat und Gesellschaft. Hinzu kommen eine unbekannte Anzahl orthodoxer Muslime. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Also meiner Kenntnis nach kann sich kein Anhänger des Christentums und des Judentums (oder einer anderen mir bekannten Religion) auf den direkten Befehl des jeweiligen Propheten stützen wenn es um Mord, Folter, Entführungen, Versklavung und Unterwerfung geht. Auch hat in diesen Religionen der jeweilige Prophet diese "Charaktereigenschaften" nicht aktiv vorgelebt. Diese Befehle fanden dann meines Wissens auch nicht Einzug in das jeweilige heilige Buch als unabänderliches Wort Gottes.
Aber korrigieren Sie mich wenn ich falsch liege, ich lerne gerne dazu.
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08.09.2010 12:08 |
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Petersen
Köln-Kenner
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08.09.2010 13:57 |
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Simon Richrath
Vorstand OV 70 Poll, Vorstand JU SB 7
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Hallo Herr Petersen,
| Zitat: |
| es geht nicht darum einer Bevölkerungsgruppe pauschal schlechte Absichten zu unterstellen. |
Genau das tun Sie aber, wenn Sie die Integrationsprobleme hauptursächlich der Religion zuordnen und damit die unwidersprochen vorhandenen negativen Auswüchse des Islam, denen, wie Sie ja selbst gesagt haben, die allermeißten Muslime hierzulande nicht angehören, zum alleinigen Übel erklären. Und dies ist meiner Ansicht nach nicht zielführend.
Aber da ich grundsätzlich Optimist bin, glaube ich daran, dass Sie nicht ganz so einseitig betrachten, wie sie hier gelegentlich schreiben und das Problem in seiner Gänze zu erkennen vermögen.
Und um wirklich einen Schritt weiterzukommen, ein Beitrag zur Ursachenforschung der jetzt auch auf der großen Bühne debattierten Integrationsprobleme:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...erweigerer.html
Ich gebe zu, der Artikel könnte zu einem gewissen Fatalismus führen, denn ich glaube nicht, dass man zur Lösung des Problems das Grundgesetz ändern wird. Aber die Herleitung der Problematik ist meines Erachtens sehr gelungen und beinhaltet, um den Bogen zum Anfang des Postings zu schlagen, gleichzeitig die Antwort auf die eigentlich immer zu stellende Frage des Warum. Warum verfallen manche Muslime religiösem Fanatismus und kultureller Abgrenzung, andere Muslime aber nicht?
| Zitat: |
| Also meiner Kenntnis nach kann sich kein Anhänger des Christentums und des Judentums (oder einer anderen mir bekannten Religion) auf den direkten Befehl des jeweiligen Propheten stützen wenn es um Mord, Folter, Entführungen, Versklavung und Unterwerfung geht. |
Beim Christentum bin ich nicht sooo bewandert, wobei es auch da einige Stellen gibt, die man je Lesart sehr kritisch sehen kann. In einem haben Sie allerdings recht, was das Judentum angeht: es gibt keine Befehle eines Propheten, sondern das, was an Regeln und Aufforderungen in der Tora steht, kommt direkt von Gott.
Allerdings gibt es auch hier durchaus Stellen, die man so oder so interpretieren kann, insbesondere im Numeri oder im Deuteronomium.
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09.09.2010 08:53 |
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Hermann
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Dabei seit: 04.09.2010
Beiträge: 6
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@ Petersen, von mir aus auch Demirkaya oder Yildiz...
Ihre Motive dürften ja jetzt jedem Forumsteilnehmer bekannt geworden zu sein. So ziemlich in jeder Silbe Ihrer Kommentare kann man Ihre Aversionen gegen den Islam. Muslime, Türkei, Türken erkennen.
Wer Sie sind kann ich mir sehr gut denken
aber was wollen Sie. Außerdem haben Sie die Ihnen gestellten wichtigen Fragen nicht beantwortet. Auf die Antworten sind wir sehr gespannt.
Hier nochmal die Fragen:
- Erkennen Sie das Existenzrecht von Muslimen, auch in Deutschland, an?
- Sind Sie moslemfeindlich? Wenn nein, was unterscheidet Sie von einem islamophoben Populisten?
- Erkennen Sie das Existenzrecht der Türkei an?
Mein Tipp:
Beantworten Sie die Fragen - schließlich ist keine Antwort auch eine Antwort!
Bis dahin sollte Sie nicht alle (türkischen und muslimischen) Verbände über einen Kamm scheren und versuchen Sie als nationalistisch, fundamentalistisch oder gewalttätig zu stigmatisieren! So etwas macht man nicht! Pfui!
Nochmals:
Beantworten Sie die Fragen und denken Sie daran, keine Antwort ist auch eine Antwort.
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09.09.2010 09:50 |
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Petersen
Köln-Kenner
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Beiträge: 116
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@ Herr Richrath
Bitte immer zwischen Ideologie und den Menschen trennen. Den Menschen achten, aber die Ideologie ächten. Auch wenn ich schon mal herbe den Islam angehe, so muß ich es doch tun, wenn ich den Menschenrechten verpflichtet bin. Und schließlich sind es doch Muslime, vor allem Frauen, die unter den Scharia-Vorschriften zu leiden haben.
Interessanterweise sind säkulare Muslime (z.B. die Aleviten) im Mittel viel besser integriert als Strenggläubige.
Haben Sie eigentlich das Sarrazin-Buch gelesen? Ich bin jetzt auf Seite 301 und bin mal gespannt ob denn auch irgendwann über die wirklich brisanten Fakten diskutiert wird. Das Buch ist eine Fundgrube von Schmankerln:
S. 276:
"In der islamischen Theologie gelang solch eine Weiterentwicklung nicht. Reza Hajatpour, ein ehemaliger schiitischer Geistlicher, der jetzt an der Universität Bamberg arbeitet, meint dazu: "Die historisch-kritische Methode, die sich seit der Aufklärung bis heute im westlichen Bildungswesen durchgesetzt hat, konnte nicht ansatzweise das Interesse der islamischem Theologen wecken... Glaubensinhalte und Offenbarungstexte dürfen nach der offiziellen Theologie keiner historisch-kritischen Methode unterzogen werden." Theologen, die dies taten oder tun, erhalten keine Lehrstühle oder werden sogar verfolgt. Dies gilt für Iran und Ägypten gleichermaßen." Mit anderen Worten: Die vorherrschende Theologie des Islam verweigert sich in ihrer Gesamtheit der Aufklärung und bleibt damit vormodern."
Da möchte ich eine Einschränkung machen. Es gibt sehr wohl kritische muslimische Theologen, die sind jedoch alle hier im Westen und benötigen Polizeischutz.
"Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist." Hieß es übrigens schon sehr früh bei den Christen.
Bei den großen islamischen Strömungen ist die Trennung von Staat und Kirche bis heute nicht vollzogen.
Sonst empfehle ich Ihnen das Buch "Das Dschihadsystem, wie der Islam funktioniert" von Manfred Kleine-Hartlage. Ein Blick hinter die schönen Kulissen.
@Hermann
Gehen Sie mit mir erst mal auf den Wertekonsens ein. Ächten Sie mit mir die Scharia. Ohne Anerkennung der UN-Menschenrechte diskutiere ich auch nicht mehr Ihnen.
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09.09.2010 15:05 |
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Simon Richrath
Vorstand OV 70 Poll, Vorstand JU SB 7
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| Zitat: |
| Auch wenn ich schon mal herbe den Islam angehe, so muß ich es doch tun, wenn ich den Menschenrechten verpflichtet bin. |
Wie ich schon des Öfteren sagte: Religion ist, was der Gläubige draus macht. Und entsprechend gibt es sowohl Muslime, die säkular sind, wie Muslime, die reaktionär-traditionalistisch sind. Entsprechend kann man auch nicht den Islam als solches verurteilen, denn dann würde man auch die verurteilen, die einen gemässigten, modernen Islam praktizieren.
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Gestern, 07:50 |
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Hermann
Neu im Forum
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@ Petersen, oder Demirkaya oder Yildiz oder oder oder...
Zitat Petersen:
"Gehen Sie mit mir erst mal auf den Wertekonsens ein. Ächten Sie mit mir die Scharia. Ohne Anerkennung der UN-Menschenrechte diskutiere ich auch nicht mehr Ihnen."
Wir haben keine gemeinsamen Werte! Ich achte und schätze andere Religionen und Kulturen. Ich gehe davon aus, dass Menschen pauschal gutmütig sind, bis das Gegenteil bewiesen ist.
Mit Ihnen gemeinsam geht schon mal gar nichts. Bekennen Sie sich zu unserer Verfassung - samt ihrer Grundrechte wie Religionsfreiheit und Weltanschauungsfreiheit. Im Gegensatz zu Ihnen ächte ich alles, was sich gegen Menschen- und Minderheitenrechte richtet!
Die UN- Menschenrechte kennen Sie doch sowieso nicht - dann würden Sie doch nicht ständig Minderheiten pauschalisieren und sie bzw. ihren Glauben in den Dreck ziehen.
Sind Sie etwa feige, können Sie nicht ein paar einfache Fragen beantworten oder verheimlichen Sie uns etwa Ihre Motive:
Hier nochmal die Fragen:
- Erkennen Sie das Existenzrecht von Muslimen, auch in Deutschland, an?
- Sind Sie moslemfeindlich? Wenn nein, was unterscheidet Sie von einem islamophoben Populisten?
- Erkennen Sie das Existenzrecht der Türkei an?
- Verurteilen Sie (von mir aus ohne mich) die Terrorganisation PKK?
Denken Sie nicht wir sind blöd, eigentlich können wir uns ja Ihre Antworten denken. Aber es wäre an der Zeit mal zu zeigen, wer sich hier so im Namen des Humanismus und Menschenrechte in diesem Blog rumtummelt.
P.S.: Wie läuft es denn mit der Politkarriere?
Schließlich scheint ja Moslembashing in zu sein...
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Hermann: Gestern, 11:08.
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Gestern, 11:05 |
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Petersen
Köln-Kenner
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@ Hermann
Genau das bemängel ich. Das klare Bekenntnis zu unserer Werteordnung. Eine klare Ächtung der Scharia. Entschuldigen Sie, aber Menschenrechte, Meinungsfreiheit und historische Wahrheit haben im Westen den Vorrang vor religiösen Gefühlen. Noch nicht einmal dieser Minimalkonsens ist hier anscheinend möglich.
Trotzdem danke ich für Ihre entlarvenden Statements. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
@ all
Ich rate jedem Zweifler mal die Nagelprobe in der Realität zu machen: Fragen Sie einen x-beliebigen 12-16 Jahre jungen Deutsch-Türken über: sein Frauenbild, seine Einstellungen zur Demokratie, zu Juden, Christen, Ungläubigen, der Ehre und der Scharia. Ich wette: bei mindestens jedem zweiten Jungen werden Ihnen die Ohren klingeln. Das sind natürlich nur meine Erfahrungen und die von Necla Kelek, Seyran Ates, Buschkowski.... und vielen Lehrern und Erzieherinnen mit denen ich in den letzten 5 Jahren gesprochen habe. Diese Einstellungen haben nichts mit Armut oder mangelnder Bildung zu tun, wie viele Untersuchungen zeigen.
Das alles ist natürlich nicht repräsentativ, aber macht es nicht nachdenklich, ob nicht mehr dahinter steckt? Trauen Sie sich!
Oder machen Sie sich vor einer Moschee-Führung mal über zwei- drei unbequeme Themen schlau und zwar mit unbestechlichem Faktenwissen aus muslimischen Quellen. Dann fragen Sie mal in der Moschee den Imam oder andere Sachkundige. IdR bekommt man eine Lektion in Taqiyya gratis. Warum hat man etwas zu verheimlichen als Religion des Friedens?
So, alle Argumente sind nun ausgetauscht. Der geneigte Leser mag sich nun selbst ein Bild machen...
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Gestern, 21:18 |
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